Nach dem Programmauftrag des öffentlich-rechtlichen Rundfunks soll dieser Information, Bildung und Unterhaltung gleichermaßen bieten, dabei unabhängig von staatlichen Eingriffen sein und eine freie individuelle und öffentliche Meinungsbildung ermöglichen. Wie gut gelingt ihm das?
– Das ist ein großer Auftrag und insofern auch eine große Frage. Es wird Sie vermutlich nicht überraschen, dass ich als Mitarbeiter dieses öffentlich-rechtlichen Systems erst einmal sagen würde: Es gelingt uns grundsätzlich ganz gut. Das gilt insbesondere für den Bereich der Information. Wer die öffentlich-rechtliche nachrichtliche Grundversorgung wahrnimmt und konsumiert, ist sehr gut gerüstet, an den öffentlichen Debatten teilzunehmen. Das gilt zweifellos für die klassische Verbreitung via Radio und TV, aber auch weitgehend im Internet. Hier sind neben den Öffentlich-Rechtlichen vor allem die klassischen Printmedien mit hervorragenden Angeboten vertreten, allerdings zunehmend hinter der Bezahlschranke – was nachvollziehbar ist, denn das ist ihr Geschäftsmodell. Auf der anderen Seite sehen wir gerade im Feld von Social Media eine höchst beunruhigende Dominanz privater Konzerne. Die Entwicklungen bei Twitter stehen exemplarisch dafür, aber auch dem Meta-Konzern, also Facebook und Instagram, möchte ich die Strukturierung öffentlicher Debatten nicht allein überlassen. Dieser monopolisierte Markt ist – so hart muss man das formulieren – demokratiegefährdend. Hier sind wir als Öffentlich-Rechtliche strukturell besser aufgestellt, aber leider nicht als echte Alternative präsent.
Sicher kann man darüber diskutieren, wie weit das öffentlich-rechtliche Unterhaltungsprogramm gehen muss und ob man nicht das ein oder andere eher den Privaten überlassen sollte. Aber ich glaube, das ist letztlich eine Frage der Mischung. Deutschlandfunk oder Deutschlandfunk Kultur sind ja keine reinen Informationssender. Wir bieten auch viel Unterhaltung an, wenn man etwa Konzerte oder Hörspiele dazuzählt – und diese Mischung aus Information und Unterhaltung suchen die Menschen. Wenn der öffentlich-rechtliche Rundfunk – im Fernsehen, im Radio, auch im Internet – eine Breitenwirkung in die Gesellschaft hinein haben will, dann muss er auch Unterhaltung bieten.
Wie gut gelingt diese Auftragserfüllung in der Praxis? Gibt es Hindernisse, die Sie in der konkreten Arbeit behindern?
– Ich glaube, unser Hauptproblem ist derzeit der tatsächliche oder vermeintliche Vertrauensverlust, der wiederum zu Ängstlichkeit und Verunsicherung führt – zum einen bei uns, die wir das Programm machen, zum anderen aber auch bei denjenigen in der Politik, die den Rahmen für uns setzen und festlegen müssen, was wir tun sollen und in welcher Struktur das geschehen soll. Diese Verunsicherung empfinde ich gerade als die größte Herausforderung.
Zu den Programmgrundsätzen gehören Objektivität und Unparteilichkeit der Berichterstattung, die Herstellung von Meinungsvielfalt sowie die Ausgewogenheit der Berichterstattung. Wie stellt man diese Ausgewogenheit im Programm her?
– Ich muss da immer an den Satz von Hannah Arendt denken: "Wahrheit gibt es nur zu zweien." Darin steckt mehr als nur eine Aufforderung zu Pro und Contra, er beinhaltet auch den Appell, aktiv in den Prozess des Dialogs zu gehen und zu versuchen, sich zu verständigen – notfalls auch darauf, sich in der Sache nicht verständigen zu können. "We agree to disagree", heißt es im Englischen so schön. Das ist eine Haltung, die für den Journalismus insgesamt gelten sollte, nicht nur für den öffentlich-rechtlichen. Aber gerade für uns sind Meinungsvielfalt und Ausgewogenheit noch viel entscheidender als für andere Medien. Ein privates Verlagshaus beispielsweise kann sich für eine bestimmte Haltung in einer gesellschaftlichen oder politischen Frage entscheiden und entsprechend verorten. Das dürfen, sollen und wollen wir als öffentlich-rechtlicher Rundfunk nicht – und das ist durchaus eine Herausforderung, wenn man dabei möglicherweise an seine persönliche Schmerzgrenze gehen muss. Wichtig finde ich in diesem Prozess, unterschiedliche Perspektiven zur Kenntnis zu nehmen und zur Kenntnis zu bringen – und das in einer Art und Weise zu tun, die von den Menschen als ehrlich wahrgenommen wird und nicht als eine, die Probleme absichtlich ausspart.
Der BBC wurde im Zuge der Brexit-Debatten vorgeworfen, fast schon zwanghaft Pro-Brexit-Stimmen ins Programm geholt zu haben und deren zum Teil fragwürdigen Argumenten das gleiche Gewicht verliehen zu haben wie jenen, die mit korrekten Argumenten auf die Gefahren hingewiesen haben. Wie groß ist die Gefahr, bei der Suche nach Ausgewogenheit eine "false balance" zu bedienen?
– Es ist sicher kein so massives Problem wie in anderen Ländern. Ich habe aber grundsätzlich ein bisschen Bauchschmerzen bei dem Begriff "false balance". Denn gerade bei der gewollten thematischen Breite des öffentlich-rechtlichen Rundfunks müsste man sich ja die Frage stellen, wer nach welchen Kriterien beurteilen darf, welche Argumente in einer Debatte valide sind und welche nicht. Klar gibt es Bereiche, in denen man das sortieren kann, beim Klimawandel zum Beispiel, wo wir zumindest in Deutschland – anders als etwa in den USA – einen von der Klimawissenschaft gestützten Konsens darüber haben, dass es einen menschengemachten Klimawandel gibt. Aber schon bei der nächsten Frage, was bei wieviel Grad Temperaturanstieg passiert und was daraus folgt, ist das auch bei uns schon nicht mehr so.
Beim Brexit war, glaube ich, nicht zuletzt die anfangs benannte Ängstlichkeit das größte Problem. Aus der Sorge heraus, man könnte auch mit den legitimen Argumenten der Pro-Brexit-Bewegung nicht adäquat umgehen, hat man am Ende viele journalistische Tugenden vernachlässigt. Interessant an der Brexit-Debatte ist, dass es hier ja eigentlich um viele verschiedene Fragen und Parameter ging – staatliche Souveränität, wirtschaftliche Faktoren, die Idee von Europa und vieles andere mehr –, auf die unterschiedliche gesellschaftliche Gruppen mit unterschiedlichen Interessen unterschiedliche Perspektiven hatten. Das so gut wie möglich darzustellen, ist für mich die Kernaufgabe von Journalismus.
Im "Flüchtlingsherbst 2015" wurde mitunter beklagt, dass migrationskritischen Stimmen unangemessen viel Raum in den öffentlich-rechtlichen Medien eingeräumt worden sei – auch hier aus der Angst heraus, dass den Sendern sonst mangelnde Ausgewogenheit vorgeworfen worden wäre. Stimmt der Eindruck?
– Nun ja, zunächst hatten wir die Großerzählung der "Willkommenskultur", auf die dann die Ereignisse der Kölner Silvesternacht und die entsprechende Berichterstattung folgten. Ob die mediale Verarbeitung in beiderlei Hinsicht ausgewogen war oder nicht, ist schwer zu sagen. In der Zeit der "Willkommenskultur" war generell die Bereitschaft, über mögliche Herausforderungen und Probleme der Zuwanderung zu sprechen, sehr gering, nicht zuletzt auch bei unseren externen Gesprächspartnern. Dann kam die Kölner Silvesternacht und alle fragten, ob "die Medien" in Bezug auf die Herausforderungen nicht einen blinden Fleck gehabt hätten. Man erkennt daran sehr schön ein grundsätzliches Problem: ein mitunter lemminghaftes Verhalten im Journalismus, das dann fast übersprunghaft dazu führt, überkritisch auf das eigene Verhalten zu schauen. Wir alle – Gesellschaft, Politik und Medien – sind relativ nahtlos vom "Wir schaffen das" ins "Wir schaffen das nicht" gewechselt, und die Zwischentöne, die in beiderlei Hinsicht wichtig gewesen wären, waren relativ leise.
Umgekehrt kam 2014/15 auch das Schlagwort von der "Lügenpresse" auf. Auch während der Corona-Pandemie war immer mal wieder zu hören, die maßnahmenkritischen Positionen seien im öffentlich-rechtlichen Rundfunk nicht ausreichend vorgekommen. Eine zutreffende Kritik?
– Wir haben uns das tatsächlich öfter gefragt in dieser leider ja sehr langen Phase der Pandemie. Statistisch stimmt der Vorwurf, glaube ich, nicht. Das "Team Freiheit" hatte viel "Airtime" in den öffentlich-rechtlichen Medien, seine Protagonisten waren durchaus präsent. Aber: Bekanntlich macht auch in der Berichterstattung der Ton die Musik. Gerade in der Anfangsphase wurde die Minderheitenposition häufig mit einer gewissen Pflichtschuldigkeit dargestellt, nach dem Motto: Es gibt natürlich auch noch diese Position, die wollen wir auch abbilden, aber Achtung – fast schon wie mit einer Trigger-Warnung versehen –, das ist eine Minderheitenmeinung. Da hätte ich mir schon gewünscht, dass wir insgesamt sachlicher und mit einer größeren Distanz an die Sache herangegangen wären. Hier gab es von journalistischer Seite anfangs für meinen Geschmack ein zu unkritisches Verhalten gegenüber den Regierenden und auch gegenüber den Expertinnen und Experten, die zum Teil ja relativ nah dran waren an den Regierenden. Das hat unnötig Raum geschaffen für diejenigen, die daraus eine grundsätzliche Kritik machen wollten.
Gibt es Grenzen der Ausgewogenheit? Gibt es Dinge oder Themen, über die in öffentlich-rechtlichen Medien nicht gesprochen oder berichtet werden sollte?
– Das ist eine wichtige Frage und auch eine große Herausforderung, denn es kann nicht um ein "anything goes" gehen. Zum Teil haben wir es mit Debattenteilnehmern zu tun, denen es nicht um den demokratischen Diskurs geht, sondern darum, diesen Diskurs mindestens zu stören, wenn nicht zu unterminieren. Was heißt das journalistisch? Unsere Aufgabe ist es, immer wieder an die Grenze zu gehen. Mit denen zu reden, die noch an diesem Diskurs teilnehmen wollen. Ein offen geführtes Gespräch kann möglicherweise eine Tür wieder öffnen, die schon so gut wie zu war. Wir dürfen dem Publikum da schon etwas Vertrauen entgegenbringen, dass es sich selbst ein Urteil bilden kann. Die Hörerinnen und Hörer haben ein sehr feines Gespür dafür, ob wir fair mit Gesprächspartnern umgehen und ob wir mit Offenheit und Erkenntnisinteresse rangehen oder selbst voreingenommen sind. Natürlich liegt darin auch die Gefahr, dass Populisten eine solche Bühne ihrerseits missbrauchen. Aber auch dann hat es aus meiner Sicht seinen Zweck erfüllt. Weil wir für die Öffentlichkeit dokumentieren, wer seinerseits kein ehrliches Interesse an einem Diskurs mehr hat. Die Menschen sollten in jedem Fall nicht den Eindruck gewinnen, wir würden uns gar nicht mehr um den Diskurs bemühen.
Ein öffentlich-rechtliches journalistisches Prinzip sollte immer sein, mit Menschen gut umzugehen. Niemanden vorzuführen, die Menschenwürde zu achten, das sind wichtige Prinzipien für unsere tägliche Arbeit.
Schwierig wird es bei Themen wie Antisemitismus oder Rassismus. Wir haben im Zuge der Diskussionen um die Documenta gesehen, wie schwer solche Debatten im Spannungsfeld von Kunstfreiheit und Meinungsfreiheit zu führen sind. Für mich als Journalist ist die Meinungsfreiheit ein unglaublich hohes Gut, und vermutlich gehöre ich zu denjenigen, die in dieser Beziehung in einem liberal-libertären Sinne am "amerikanischsten" denken: lieber zu viel zulassen als zu wenig, lieber ins Risiko gehen, als sich dem Risiko auszusetzen, dass der Eindruck entsteht, wir würden blinde Flecken zulassen und uns um Debatten herumdrücken. Beim Thema Antisemitismus macht mir – neben der Tatsache, dass er immer noch so weitverbreitet ist – vor allem Sorge, dass viele Gesprächspartner aus der Sorge heraus, falsch verstanden zu werden oder unter Beschuss zu geraten, im öffentlichen Diskurs gar keine Position mehr beziehen wollen. Hier wie bei anderen Themen müssen wir unbedingt debattenfähig bleiben. Entscheidend ist, mit hohem Verantwortungsgefühl und Sachverstand dafür zu sorgen, dass Debatten nicht ins Polemische oder Populistische abrutschen. Wir stecken in letzter Zeit sehr viel Energie in die Frage, worüber wir debattieren sollten und worüber man nicht mehr debattieren darf. Die Debatten selbst zu führen, wäre für die Gesellschaft häufig fruchtbarer.
Wie steht es um die Unabhängigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks? Kritiker werfen den Sendern ja mitunter vor, über die Gremien zu sehr von Parteien oder Regierungen beeinflusst zu sein. Ist das so?
– (lacht) Ich bin jetzt seit 2009/10 hier beim Deutschlandradio, und ich habe es noch nie erlebt, dass es in irgendeiner Form eine politische Einflussnahme gab, etwa den berühmten Anruf aus der Staatskanzlei oder dem Bundespresseamt. Ich will nicht ausschließen, dass solche Anrufe mal beim Intendanten oder der Programmdirektorin eingegangen sind, dann waren die aber so klug und stark, uns das nicht wissen oder spüren zu lassen. Natürlich begegnet einem immer mal wieder diese Vorstellung, es gäbe da so eine Art direkten Draht – der Regierungssprecher ruft an, und dann gibt es eine entsprechende Berichterstattung. Nein, das gibt es definitiv nicht, vermutlich alleine schon deshalb nicht, weil diejenigen, die einen solchen Anruf tätigten, Angst haben müssten, dass das sofort publik wird. Diese Form der Einflussnahme gibt es nicht.
Aber natürlich haben wir ein öffentlich-rechtliches System, das abhängig ist von den Strukturentscheidungen der Politik. Die Bundesländer haben hier die Hoheit, sie setzen die Rahmenbedingungen und nehmen Einfluss auf den Programmauftrag. Und sicher gibt es in den Landeshauptstädten auch eine größere Erwartungshaltung gegenüber den Landesfunkhäusern, was diese leisten sollen. Insgesamt scheint mir das Problem politischer Einflussnahme aber sehr gering zu sein.
Haben Sie den Eindruck, dass das Vertrauen in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in den vergangenen Jahren gesunken ist?
– Bei denjenigen, die mit uns in Kontakt sind, spüre ich das nicht. Natürlich gibt es immer mal wieder Kritik an einzelnen Themen oder Fragen, aber auch viel positives Feedback. Wir sprechen hier aber von denjenigen, die unsere Programme ja nach wie vor hören und sich sogar die Mühe machen, uns zu schreiben. Da mache ich mir wenig Sorgen, zumal wir immer den Dialog mit unseren Hörern suchen. Das Problem sind eher diejenigen, die wir gar nicht mehr erreichen. Auch das ist aber kein Grund für allzu großen Alarmismus, denn wir erreichen noch sehr viele Menschen. Die Radionutzung ist sehr stabil in Deutschland, die Sender des Deutschlandradios erleben seit Jahren sogar Reichweitenzuwächse. Auch im Digitalen sind wir gut aufgestellt.
Was ich faszinierend finde: Trotz aller Kritik am Rundfunkbeitrag und den politischen Debatten darum gibt es insgesamt eine unglaublich hohe Bereitschaft, diesen monatlichen Beitrag zu zahlen und die Programme zu konsumieren. Die Zustimmung unter denjenigen, für die wir das Programm machen, ist vermutlich deutlich größer als in der Politik – wobei Vorgänge wie jene beim RBB im vergangenen Jahr das Vertrauen in die Sender und in einen verantwortungsvollen Umgang mit Gebührengeldern natürlich nicht stärken. Viel schmerzhafter als Kritik an einem verschwenderischen Umgang mit öffentlichen Ressourcen wäre aber zweifellos ein Vertrauensverlust, der darauf beruhte, dass wir nicht mehr als unabhängig in unserer Berichterstattung wahrgenommen würden.
Der öffentlich-rechtliche Rundfunk steht derzeit fast überall in Europa unter Druck, auch hierzulande werden Reformdebatten angestoßen und geführt. Kann der ÖRR selbst etwas dafür tun, seine Kritiker von seiner Relevanz zu überzeugen?
– Wir sollten einerseits bestrebt sein, unsere programmliche Qualität aufrechtzuerhalten, und andererseits mehr für Diversität tun – personell, aber auch inhaltlich. Es geht nicht nur um eine "Herkunftsdiversität", sondern auch um gesellschaftliche, politische und soziale Diversität. Wir müssen insgesamt versuchen, gesellschaftliche Realitäten noch besser abzubilden.
Aber ich bin mir sicher, dass es eine Zukunft für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt, weil gerade auch in der jüngeren Generation die Erkenntnis wachsen dürfte, dass es im Mediensystem Bereiche geben muss, die nicht durch den Markt oder durch Privatunternehmen bestimmt werden. Der Rundfunkbeitrag ist eine Art "Flatrate für Qualitätsjournalismus", die dafür sorgt, dass wir uns nicht in medial exklusive Räume zurückziehen oder in einem vermeintlich kostenlosen digitalen Raum verweilen, den wir in Wirklichkeit über Werbung und mit unseren persönlichen Daten finanzieren. Es gibt einen Bedarf für Journalismus, der nicht der Marktlogik folgt, und das ist letztendlich das Rettungsmodell für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk.
Dieser öffentlich-rechtliche Rundfunk ist in Deutschland zu einer Zeit entstanden, in der alle noch in frischer Erinnerung hatten, was passiert, wenn Massenmedien in die falschen Hände geraten. Gäbe es diesen Rundfunk nicht, müsste man ihn heute als öffentlich-rechtliches Debattennetzwerk neu gründen – ein öffentlich-rechtliches Twitter sozusagen, das aber dem öffentlichen Interesse dient. Insofern sehen Sie mich, was die Zukunft des öffentlich-rechtlichen Rundfunks betrifft, positiv gestimmt. Aber ich weiß natürlich auch, wie groß die Herausforderungen sind.
Das Interview führte Sascha Kneip am 22. Mai 2023.